مستوره نصیری، مظاهر گودرزی: سال ۱۴۰۲ ایران گرمای کم‌سابقه‌ای را تجربه کرد، طوری‌که در ماه‌های سرد سال هم خبری از سرما نبود. حالا معاون سازمان حفاظت از محیط زیست با حضور در کافه خبر بارز نیوز می‌گوید: «گرم‌ترین ماه آذر را طی ۳۰ سال گذشته تجربه کردیم.» این در شرایطی است که وضعیت بارش‌ها هم در سال گذشته چنگی به دل نزد، وضعیتی که به‌نظر می‌رسد استمرار خشکسالی‌های چند سال گذشته باشد، داریوش گل‌علیزاده در این‌باره به بارز نیوز می‌گوید: «بیش از ۲۰ سال هست که در ایران خشکسالی را به‌صورت ناپیوسته تجربه می‌کنیم.»
دخالت انسانی در کاهش بارنگی‌ها، مسئله جنجالی عدم ورود ابرها به ایران در مرز ترکیه، تولید گازهای گلخانه‌ای و پدیده تغییر اقلیم در ایران، همچنین مواجهه با مسئله جدیدی به‌نام مهاجرت اقلیمی در یکی دو سال گذشته موضوعاتی بودند که درباره آن‌ها با رئیس مرکز ملی هوا و تغییر اقلیم سازمان حفاظت از محیط زیست گفت‌وگو کردیم. متن کامل گفت‌وگو در ادامه آمده است.
چرا سال ۱۴۰۲ هوای کشور به شکل محسوسی در همه فصل‌ها گرم بود؟
در ۷۰ سال گذشته میانگین دمای هوا در ایران ۱.۵ درجه افزایش داشته است، امسال هم گرم‌ترین آذر ماه را طی ۳۰ سال اخیر تجربه کردیم. همه این موارد از پیامدهای تغییر اقلیم است. گرمایش جهانی سبب شد خیلی از کشورها برای کاهش گازهای گلخانه‌ای تلاش کنند تا افزایش دما کنترل شود.
افزایش دما در کشور ما هم به دلیل انتشار گازهای گلخانه‌ای است؟
گازهای گلخانه‌ای مربوط به یک مرز نیست، در همه جهان درحال انتشار است و تاثیرات خودش را روی لایه اوزون گذاشته است، به‌طوری طبیعی نازک شدن لایه اوزون سبب گرم شدن زمین می‌شود. بسیاری از کشورهای توسعه یافته مانند چین، آمریکا، هند، ژاپن، روسیه، آلمان، کشورهایی هستند که با این پدیده درگیر هستند.
وضعیت تولید گازهای گلخانه‌ای در ایران چه‌طور است؟
ایران جزو ۷ کشور اول انتشار دهنده گازهای گلخانه‌ای در جهان است.
حتی با وجود این‌که کشور صنعتی محسوب نمی‌شویم، چرا انتشار این گازها در ایران زیاد است؟
ما یک کشور نفتی هستیم برای همین اقتصاد در این‌جا سال‌ها مبتنی بر نفت است.
سایر کشورها چه‌طور؟
اتفاق مشابه با کشور ما در سایر کشورها رخ داد اما آن‌ها صنعت خودشان را توسعه دادند، برای همین الان هم از نظر مالی و هم از نظر تکنولوژی زمینه مناسبی برای مقابله با انتشار گازهای گلخانه‌ای دارند. البته قرار بود کشورهای پیشرفته از نظر تکنولوژی و مالی کشورهای درحال توسعه را حمایت کنند اما هیچ وقت تعهد خودشان را انجام ندادند، کشورهایی که خودشان سال‌ها گازهای گلخانه‌ای زیادی را منتشر کردند و الان اگر قرار است دنیا با این پدیده مقابله کند کشورهای پیشرفته باید تعهدات خودشان را انجام دهند.
درخصوص ایران بعد از تشدید تحریم‌ها عملاً انتقال تکنولوژی اتفاق نیفتاد، حتی مسائل محیط زیستی مشمول تحریم‌ها شد، الان بسیاری از شرکت‌ها که در حوزه کاهش انتشار آلاینده‌ها فعالیت دارند تجهیزات در اختیارشان قرار نگرفت، درخصوص ایستگاه‌های پایش کیفیت هوا هم همین‌طور، وقتی تحریم‌ها تشدید شد حمایت‌های مالی و تکنولوژی انجام نشد.
شما می‌گویید اثر انتشار گازهای گلخانه‌ای جهانی است و حد و مرز ندارد، گازهایی که سبب‌ساز تغییرات اقلیمی هم می‌شود، اما ما شاهد بودیم در همین منطقه و در همین همسایگی ایران کشورها بارش باران و برف داشتند، بارش‌هایی که در ایران چندان نبود؟
خیلی‌ها دراین‌باره ایران را با ترکیه مقایسه کردند، حتی گفتند که مداخله‌های انسانی مانع از بارش باران در ایران شده و البته سبب افزایش بارش‌ها در ترکیه، درهمین اواخر سال ۱۴۰۲ چند روز گذشته در ایران بارش‌های خوبی داشتیم، یعنی در این‌جا هم مداخله صورت گرفته است؟ همین الان در آمریکا مشکل خشکسالی داریم، کانادا شرایط خوبی نسبت به سال‌های قبل نداشت، تکنولوژی مداخله انسان برای افزایش بارش در اختیار آن کشورها هم هست چرا استفاده نکردند، هنوز جهان به این جمع‌بندی نرسیده که مداخله‌ها در افزایش بارندگی تاثیر دارد یا نه، اگر تاثیر دارد چقدر اثرگذار است و چقدر توجیه اقتصادی دارد، آیا این اقدام پیامدهایی دارد یا نه؟
درباره مسئله تفاوت بارش باران در مرز ایران و ترکیه که ماجرای اقدام انسانی اثرگذار نبود؟ شما بررسی کردید؟
نه، این بارش‌ها در ترکیه و عدم بارش‌ها در ایران کاملاً سیر طبیعی خودش را داشت.
ما در ایران بارور کردن ابرها را انجام می‌دهیم؟
در سال ۱۳۹۰ سازمان محیط زیست بارور کردن ابرها را برای دو هدف، اولی جلوگیری از انتشار گرد و غبار در اهواز و دومی افزایش بارش در حوضه دریاچه ارومیه انجام داد.
نتایج رضایت بخش بود؟
به جمع‌بندی لازم نرسیدیم که تاثیر مدنظر را دارد، چراکه ابهاماتی وجود داشت.
چه ابهاماتی؟
این‌که مثلاً کشورهایی که این کار را در ایران انجام دادند شرایط بارش در ایران را می‌دانستند.
چه شرایطی؟
مثلاً این‌که چه موقعی در ایران بارندگی وجود دارد و همان موقع اقدامات بارور کردن را انجام می‌دادند، به تعبیری روغن ریخته را نذر امام‌زاده کردند. بنابراین به جمع بندی نرسیدیم که پروژه اثرگذار است و متوقف شد. الان هم مصوبه هیات وزیران داریم که از طریق یک کمیته این مسئله مجدد مورد بررسی قرار بگیرد. بارور کردن ابرها بیش از ۹۰ سال هست که در دنیا پیگیری می‌شود. اما همچنان به نتایج قطعی نرسیده‌اند.
این‌که گفته می‌شود بارش‌های سیل‌آسا که ما در سال‌های اخیر شاهد آن هستیم از اثرات بارور کردن ابرها هست صحت دارد؟
خیر، یکی از مهمترین پیامدهای تغییر اقلیمی همین تغییر مکان، زمان و شدت بارش است. بارش‌های اخیر به‌صورت رگباری است، این نوع بارش اجازه نفوذ آب به خاک را نمی‌دهد و آب به‌صورت سطحی و در مواردی به‌صورت سیلاب جاری می‌شود. از طرفی هم ما در خیلی جاها به طبیعت دست درازی کردیم، مثلاً در سیل شیراز در مسیر گذر آب ساخت و ساز عمرانی انجام شده بود، با وجود این موانع وقتی آب نتواند مسیر طبیعی خودش را طی کند طبیعی است که وارد سطح شهر شود.
این دوره خشکسالی که ما الان در آن هستیم تا چه زمانی ادامه دارد؟
در چهار سال اخیر تداوم دوره خشکسالی داشتیم، اما باید یک چیز را بپذیریم، ما کشوری نیستیم که خشکسالی برای ما پدیده باشد، این تفکر غلطی است، میانگین بارش‌ها در ایران کمتر از ۵۰ درصد میانگین بارش‌ها در آسیا و یک‌سوم بارش دنیا است، ایران در پهنه خشک و نیمه خشک جهان قرار دارد، بنابراین تمام برنامه‌های ما باید براساس خشکسالی باشد، اگر ترسالی داشته باشیم آن موقع هست که با پدیده مواجه شده‌ایم. بیش از ۲۰ سال هست که در ایران خشکسالی را به‌صورت ناپیوسته تجربه می‌کنیم.
شما معتقدید هم کاهش بارندگی، هم بارندگی‌های سیل آسا و هم افزایش دما در این سال‌ها نتیجه تغییرات اقلیمی است، در این وضعیت چه باید کرد؟
ما سال‌ها غافل بودیم، اما الان یک سند بالادستی داریم تا کشور را با پیامدهای تغییر اقلیمی سازگار کنیم، وقتی هرسال با سیلاب مواجه هستیم چرا نباید خودمان را برای مواجه شدن با آن اماده کنیم؟
البته این سوال را ما باید از شما بپرسیم.
دستگاه محیط زیست خودش یک دستگاه مطالبه‌گر است، ما در برنامه هفتم برنامه مدیریت تغییرات اقلیمی را با چهار هدف تقویت سازگاری، کاهش آسیب‌پذیری، گسترش اقتصاد سبز و صنعت کم کربن دنبال کردیم.
با وجود اهمیت زیاد چرا اخیراً وضعیت تغییر اقلیم در کشور مورد توجه قرار گرفته است؟
در سال ۱۳۹۴ برنامه اقتصاد کم کربن مصوب شد، اما مواجهه با تحریم‌ها کار را سخت کرد.
یعنی مانع اصلی ما تحریم‌ها است؟
به هرصورت تحریم مشکلات را تشدید کرد. البته ایران بیش از تعهدات خودش کاهش گازهای گلخانه‌ای دارد، این درحالی است که برخی کشورها به خطر منافع خودشان از معاهده پاریس خارج شدند، مانند کشور امریکا.
تبعات اجتماعی تغییر اقلیم و خشکسالی چیست؟
یکی از تبعات آن مهاجرت اقلیمی است، این مهاجرت‌ها از فلات مرکزی ایران به‌علت کاهش کیفیت شاخص‌های زیستی به مناطق شمال کشور بسیار زیاد شده است، شاخص‌هایی مانند افزایش گردو غبار، کمبود آب سبب این مهاجرت‌ها شده. برخی از مهاجرت‌های اقلیمی برای کسب شغل است چراکه با افزایش تغییرات اقلیمی مانند سیل و گرد و غبار معیشت مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. یکی از پیامدهای تغییر اقلیم تهدید امنیت غذایی است، تولید بیش از ۹۰ درصد غذای دنیا وابسته به خاک است اما با جاری شدن سیل سلامت این خاک به خطر می‌افتد و سبب فرسایش آن می‌شود. براساس آمارها در دو سال گذشته حدود ۸۰۰ هزار نفر مهاجرت اقلیمی در کشور داشتیم، که مقصد آن‌ها بیشتر استان‌های شمالی کشور و شهرهای اطراف تهران است.
کدام استان‌ها در ایران تحت تاثیر تهدید درباره امنیت غذایی هستند؟
استان‌هایی که با پدیده گرد و غبار مواجه هستند، مانند سیستان و بلوچستان، کرمان، خوزستان. وقتی گرد و غبار پراکنده شود علاوه بر تهدید سلامتی انسان فعالیت‌هایی مانند زنبورداری، دادمداری و باغداری را تحت تاثیر قرار می‌دهد. گرد و غبار کیفیت آب و صنعت گردشگری را متاثر می‌کند، وقتی گردشگری اتفاق نیفتد معیشت مردم را متاثر می‌کند.
حالا که صحبت از تهدیدها است، کمبود آب چقدر کشور ما را تهدید می‌کند؟
خیلی، آب الفبای آبادانی است، اما ما باید به بالاتر توجه کنیم، به موضوعی مثل تغییرات اقلیمی، ان تغییرات در آب، خاک، آلودگی هوا، محیط زیست، توع زیستی تاثیر دارد. ما امروز داریم تنوع زیستی خودمان را از دست می‌دهیم، بنابراین الان مهمترین چالش دنیا و البته کشور ما مسئله تغییرات اقلیمی است، آلودگی هوا اصلاً چالش نیست بلکه یک مسئله هست که با برنامه‌های چند ساله می‌شود آن را حل کرد.
شما با انتقال آب از دریا به فلات مرکزی ایران موافق هستید؟
انتقال آب از دریای عمان و خلیج فارس به مناطق مرکزی ایران برای کشاورزی و صنایع موجود است، بارگذاری صنایع جدید باید به مناطقی که دارای آب هستند فرستاده شود.
اما وقتی برای همین صنایع موجود آب از دریا تامین شود، آن‌هم در شرایطی که در شهرهای حاشیه‌ای کشور مشکلات گرد و غبار و تامین آب داریم طبیعی هست مردم به شهرهای مرکزی کشور مهاجرت کنند، اینطور نیست؟
انتقال آب در خیلی از جاهای دنیا انجام می‌شود اما به عنوان آخرین راهکار، ما قبل از انتقال آب آیا سیاست‌های دیگری را انجام داده‌ایم؟ بهینه‌سازی مصرف آب انجام شده است یا افزایش بهره‌وری در کشاورزی انجام شده است؟ ما این‌ها را انجام ندادیم و به گزینه انتقال آب رسیدیم. این روش‌ها اگر بدون مطالعه انجام شوند امکان دارد شکست بخورد.
شما خودتان با پروژه انتقال آب به اصفهان موافق هستید؟
سیاستگذاری درباره آب به عهده وزارت نیرو است، سازمان محیط زیست ارزیابی پروژه‌ها را انجام می‌دهد که سبب تخریب محیط زیست می‌شوند یا خیر. در اصل ۵۰ قانون اساسی ممنوعیت هرگونه فعالیت اقتصادی که منجر به تخریب و آلودگی غیرقابل جبران شود ممنوع است.
سازمان محیط زیست چقدر توان جلوگیری از پروژه‌های آسیب‌رسان را دارد، مثلاً درباره پتروشیمی میانکاله چقدر توانستید جلوی آن را بگیرید؟
واگذاری زمین برای احداث پتروشیمی منوط به مجوز محیط زیست بود، و مجوز هم صادر نشد.
اما دور زمین فنس کشیدند.
زمین از طریق سازمان امور اراضی واگذار شد. کسی‌که زمین را منوط به گزارش محیط زیست کرده بود و محیط زیست هم مخالفت کرده بود نباید اجازه می‌داد به زمین دست درازی شود، این به سازمان محیط زیست ارتباطی نداشت.
شما می‌گویید که ابعاد محیط زیستی یک پروژه توسط سازمان محیط زیست بررسی می‌شود اگر مجوز ندهد اجرا نمی‌شود، اما با وجود مخالفت سازمان بازهم پروژه اجرا شده است، این یک دور کامل نیست؟
پتروشیمی امیرآباد با مخالفت سازمان محیط زیست متوقف شد.
سازمان محیط زیست یک سازمان نظارتی است، اگر ما مجوز صادر کرده باشیم و برخلاف مجوز پروژه انحراف داشته باشد ایراد درست است چراکه در زمان اجرا و بهره‌برداری باید نظارت انجام شود.
اجازه بدید راه دور نرویم، درباره دریاچه ارومیه سازمان محیط زیست خیلی از مجوزها را نداد اما باز پروژه‌ها انجام شد.
وقتی فعالیت‌های پیرامونی دریاچه ارومیه منجر به برداشت بیش از حد آب از سفره‌های زیرزمینی شد کار سخت می‌شود. دریاچه ارومیه مثل یک کاسه شده که سوراخ است و هرچه آب در آن بریزید از بین می‌رود چراکه سفره‌های آن حوضه خالی شده‌اند. فعالیت‌هایی که در دریاچه ارومیه انجام شده بود ناگهان اثرات مخرب خود را نشان داد.
در همان گذشته هم احتمالاً سازمان محیط زیست گزارش تخلف داده اما کسی توجه نکرده است، اینطور نیست؟
نه، مسئله کشاورزی بوده، مثلاً تبدیل باغات انگور به سیب که بسیار آب‌بر هستند، یا مثلاً صدور مجوز برای چاه، موتور بسیاری از چاه‌ها با بنزین و گازوئیل بود اما آن‌ها را برقی کردند و قدرت برداشت بیشتر شد.
در تمام این موارد نقش سازمان محیط زیست چه بوده است، آیا ارزیابی کرده بود؟
خیر ارزیابی نکرده چراکه این پروژه‌ها مشمول ارزیابی محیط زیست نمی‌شود. ما حدود ۵۶ پروژه مشمول ارزیابی داریم که شامل فعالیت کشاورزی و باغداری نمی‌شوند. البته سازمان باید در سطح کلان‌تر ارزیابی‌ها را انجام دهد، باید در گذشته طرح آمایش سرزمینی انجام می‌شد اما آن‌قدر تعلل کردیم که دیگر سرزمینی برای آمایش باقی نمانده است، چراکه تمام مناطقی که قابلیت داشتند را دستخوش اتفاقات کردیم، جایی که قابلیت گردشگری داشت صنعت گذاشتیم، بسیاری از مناطق کشور لازم نیست صنعتی شود.
جدا از کشاورزی مثلاً درخصوص سدسازی‌های متعدد وظیفه سازمان چه بود؟
مدیریت آب به عهده وزارت نیرو است، سازمان محیط زیست به‌طور طبیعی درباره پروژه‌هایی که احساس کند سبب تخریب محیط زیست می‌شود هشدارهای خودش را می‌دهد. ولی یک نکته را باید توجه کنیم به‌طور کلی نباید حفظ محیط زیست را صرفاً از سازمان محیط زیست بخواهیم، اگر حفظ محیط زیست در باور من باشد در هر سازمانی قرار بگیرم به‌طور طبیعی اصل اول حفظ محیط زیست است بعد منافع سازمانی، و این نیاز به توجه سیستم آموزشی ما به محیط زیست دارد. چقدر قهرمانان ما در فیلم‌ها به محیط زیست توجه می‌کنند.
ما باید به سیاست‌های کلان توجه کنیم، ما در ایران حکمرانی محیط زیست نداریم، اگر حکمرانی محیط زیست داشته باشید دیگر وزارت نیرو یا جهاد کشاورزی راه خودش را نمی‌رود و محیط زیست هم در مقابل این وزارتخانه‌ها قرار نمی‌گیرد. اما ما در مسیر چشم‌اندازها حرکت نکردیم.
شما به ما بگویید چرا در مسیر چشم‌انداز حرکت نکردیم؟
برای تغییر ریل‌هایی بود که اتفاق افتاد، این تغییر ریل به این دلیل است که زمان لازم و اقدامات کارشناسی شده برای تهیه طرح‌ها و لوایح نمی‌گذاریم. مشکل ما در عدم توجه به اجرایی بودن یا نبودن بسیاری از قوانین است و در مرحله بعد اجرا کردن آن. من می‌گویم اگر فقط ۱۰ درصد اجرای یک قانون ممکن است فقط روی همان ۱۰ درصد تمرکز کنیم، مثلاً برای هوای پاک قانون گذاشتیم اما منابع تامین این قانون یا پیش‌بینی نشده یا از محل‌هایی پیش‌بینی شده که هیچ پولی در آن نیست. ما قانون‌گذاری می‌کنیم صرفاً برای این‌که قانون‌گذاری کرده باشیم.
ما تا زمانی که جسارت مواجهه با واقعیت‌های تلخ را نداشته باشیم یعنی دنبال خروج از وضعیت بحرانی نیستیم، وقتی نخواهیم بپذیریم طبیعتاً دنبال حل مسئله‌ها نیستیم، ما ابتدا باید بپذیریم که شدت مصرف انرژی در کشور ما بالا است، باید بپذیریم که وضعیت آب بسیار نگران کننده است و بسیاری از تصمیمات ما در حوزه کشاورزی تناسبی با اقلیم ایران ندارد،. وضعیت محیط زیست ایران خوب نیست و ما نیاز داریم ریل خودمان را عوض کنیم. سازمان محیط زیست متناسب با توسعه باید رشد کند اما الان ۰.۱۷ درصد اعتبار کشور برای محیط زیست است، آیا این سازمان امکان نظارت و پایش را دارد؟ البته من به دنبال بزرگ کردن سازمان نیستم، اما همه باید در حفظ محیط زیست شریک باشیم.
۲۳۳۲۳۳
