خبرگزاری خبرآنلاین، حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی روز گذشته در نشست خبری خود به محدودیت‌های اعلام شده پیرامون پرداختن به فساد چای دبش پرداخت و گفت حتی شورای عالی امنیت ملی گفته رسانه ها به این قضیه نپردازند.
باهنر: به دنبال کناره‌گیری از انتخابات هستم /دادگاه چای دبش علنی برگزار شود
این خبر واکنش حشمت‌الله فلاحت پیشه، رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجه مجلس شورای اسلامی را به دنبال داشت و در گفتگو با خبرگزاری خبرآنلاین به اهمیت نقش رسانه در افشای فسادها اشاره کرد و گفت «اگر رسانه‌ها نبودند ایران به جولانگاه غارتگران تبدیل می‌شد.»
گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حشمت‌الله فلاحت پیشه، رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجه مجلس شورای اسلامی را می‌خوانید:
**************
* آقای فلاحت پیشه! فساد تا چه اندازه می‌تواند به پاشنه آشیلی برای نظام تبدیل شود، خصوصا با حساسیتی که مردم و افکارعمومی به کلیدواژه «فساد» پیدا کرده اند؟
به اعتقاد بنده نظام‌های امروز دنیا با هر نوع تنوعی اعم از پارلمانی و جمهوری که داشته باشند، همگی سعی می‌کنند در اصل حکمرانی خوب مشترک باشند. این یک اصل مشترک است. به عبارتی همه نظام‌ها نه در شعار و حرف بلکه در عمل سعی می‌کنند برای مردم خود و برای دنیا، شاخص‌های قابل اثبات ارائه کنند که براساس آن نشان دهند یک حکمرانی خوب را ایجاد کرده‌اند. البته حکمرانی خوب هم ویژگی‌هایی نظیر داشتن برنامه لازم برای اداره کشور و پاسخگویی و غیره دارد که در این میان شفافیت مهم‌ترین شاخص‌ها است. شفافیت به این دلیل شاخص مهمی محسوب می‌شود که ارتباط کاملاً روشنی با سایر شاخص‌ها دارد، به ویژه اینکه شفافیت مانع فساد می‌شود.
سیاستمداران ساده‌لوح یکی از اضلاع مثلث فساد در کشور هستند
این در حالی است که متأسفانه از سال ۱۳۷۱ تاکنون با پدیده پرونده‌های بزرگ فساد در ایران مواجه هستیم و از این طریق همه شاخص‌های حکمرانی خوب در ایران را با چالش روبرو کرده است. وقتی که شاخص‌های حکمرانی خوب با چالش مواجه شوند، آن موقع با پدیده‌ای به اسم عدم اعتماد مردم برخورد می‌کنیم، بنابراین امروز معضل اصلی ایران و حوزه مدیریت سیاسی و اقتصادی کشور، فساد است و اگر مسئولان با فساد اقتصادی مبارزه کنند، معضلات دیگر به راحتی قابل حل هستند.
در این راستا لازم است به آماری اشاره کنم مبنی بر اینکه از سال ۱۳۷۱ تاکنون که موضوع فساد چای مطرح شده، متأسفانه بعضی سال‌ها یک و حتی در بعضی سال‌ها ۲ پرونده بزرگ فساد وجود داشته که این پرونده‌ها همواره در قالب یک مثلث کثیف شکل گرفته که یک ضلع این مثلث عبارتست از رانت‌خواران فاسد اقتصادی، ضلع دوم را لابی‌های فرصت‌طلب تشکیل می‌دهند و در نهایت مدیران و سیاستمداران بعضاً ساده‌لوح و بعضاً فرصت‌طلبی که این مثلث را تطهیر می‌کنند، ضلع سوم را تشکیل می‌دهند و تا زمانی که این مثلث شوم از بین نرود، کماکان در ایران با مشکلی تحت عنوان فساد کلان اقتصادی مواجه خواهیم بود.
پول برخی پرونده های فساد به اندازه ۸۰ درصد اعتبارات عمرانی یک سال کشور است
*به این نکته اشاره کردید که از سال ۱۳۷۱ تا الان هر سال حداقل یک فساد وجود داشته، نوع برخورد دولت‌ها با این فسادها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بر اساس آمارهایی که به نرخ روز همان زمان اعلام شد متأسفانه باید بگویم در مورد همین پرونده‌های فسادی که از سال ۱۳۷۱ تاکنون شکل گرفته، پرونده‌های فسادی داشتیم که بعضاً از بیش از ۲۰ درصد تا ۸۰ درصد اعتبارات عمرانی یک سال کشور بوده‌اند. یعنی پول موجود در این فسادها به حدی زیاد بوده که بیش از ۲۰ درصد تا ۸۰ درصد اعتبارات عمرانی آن سال کشور را شامل شده، به عبارت دیگر عمق آن فساد به اندازه یک سال عقب‌ماندگی کشور و بعضاً چند ماه عقب‌ماندگی عمرانی و توسعه کشور بوده است. اما متأسفانه در ایران همواره بهانه‌هایی برای مقابله نکردن با فساد وجود داشته است. برای نمونه یکی از بهانه‌ها برای برخورد نکردن با فساد عبارت است رقابت‌های جناحی، به این ترتیب که بعضاً جناح‌ها پرونده‌های فساد را علیه یکدیگر مطرح می‌کنند اما در عین حال هرکدام برای اینکه دامن خود را نگه دارند، مانع اقدام جدی و عملیاتی در مقابله با پرونده‌های فساد می‌شود.
بهانه دیگر برای برخورد نکردن با فساد اختلافات بین قواست؛ باید این را در ایران پذیرفت که فساد یک آسیب فراقوه‌ای است. لذا همه قوا باید در این رابطه مقابله کنند. برای نمونه در طول تاریخ بعد از انقلاب کمتر به اندازه امروز مشاهده کردیم که سه قوه با هم همسو باشند اما در مورد فساد چای دبش مشاهده کردیم به رغم اینکه دولتمردان اعلام کردند که ۶۰ نفر را از کار برکنار کرده‌اند، رئیس قوه قضاییه اعلام کرد که هنوز در مورد فساد چای دبش هیچ کسی به ما معرفی نشده است. این اظهارات نشان‌دهنده این نکته است که نوعی همسویی نهادمند و قانونی بین قوای کشور برای مقابله با فساد وجود ندارد.
در پرونده فساد چای دبش یک شرکت به اسم ۱۴ معصوم خراب شد
موضوع سوم این است که متأسفانه بسیاری از پرونده‌های فاسد زیر اسامی مقدس صورت می‌گیرند. به شخصه پیشنهاد داده‌ام که هر کسی که شرکتی یا کار اقتصادی را انجام می‌دهد اجازه ندهید اسم شرکت و کارش را یک اسم مقدس بگذارند. برای نمونه در پرونده چای مشاهده کردیم که یک شرکت به اسم ۱۴ معصوم خراب می‌شود یا در موضوع موسسات اعتباری هم این نکته مشاهده شد اکثر آنها اسامی معصومین را گذاشته بودند. در دنیا فعالان اقتصادی شرکت‌های اقتصادی را به نام خانوادگی خود ثبت می‌کنند. اما اکنون شاهد این قضیه هستیم که متاسفانه بسیاری از افراد حاضر هستند اسامی مقدس و دینی را فدای نام خانوادگی و جایگاه اقتصادی خود کنند. بنابراین استفاده صوری از ارزش‌ها و اصول برای ایران آفت‌زا بوده است. بسیاری از افرادی که در آن مثلث شوم فساد جایگاه داشتند، کسانی هستند که یک اعتبار و تقدسی برای خودشان درست کرده و از آن سوءاستفاده کردند.
هیچ پرونده فاسد ارزی وجود ندارد که در آن از تحریم سوءاستفاده نشده باشد
مورد دیگر اینکه باید یک بار برای همیشه در کشور همه امتیازات ویژه لغو شود. متأسفانه کشور ما همواره در شرایط جنگ، شرایط تحریم، شرایط امنیتی و غیره قرار داشته و دارد، از این‌رو بسیاری از افراد از این شرایط سوءاستفاده اقتصادی کرده‌اند. کما اینکه هیچ پرونده فاسد ارزی وجود ندارد که در آن از تحریم سوءاستفاده نشده باشد. واقعیت این است که برخی از افراد به اسم دور زدن تحریم، قوانین کشور را دور می‌زنند و آنها تبدیل به فاسدان اقتصادی بزرگ می‌شوند. موضوع دیگر اینکه متاسفانه برخی از مسئولان و نهادهای کشور این اجازه را به مفسدان اقتصادی یا لابی‌ها آنها می‌دهند که از نام و جایگاه آنها برای تطهیر خود استفاده کنند. به عبارت دیگر برخی از افراد به یکسری از نهادها رفت و آمد دارند و آن را تبدیل به چتر حمایتی خود کرده‌اند. در صورتی که آن نهادها هستند که در جامعه تخریب می‌شوند و این افراد تطهیر می‌شوند. این واقعیتی است که هنوز برخی از مسئولان ما آن را کشف نکرده‌اند که برای تطهیر مفسدان اقتصادی به صورت تدریجی در حال تخریب شدن هستند.
عذرخواهی در ادبیات سیاسی و مدیریتی ایران جایگاهی ندارد
* به قضیه همسویی دولت با قوه قضاییه اشاره کردید ولی در مسئله چای دبش، دولت از موضع انکار وارد شد که قوه قضائیه اعلام کرد بخش اصلی، فساد در همین دولت صورت گرفته است. آیا دولت نباید به صراحت در این مورد با مردم صحبت و از آنها عذرخواهی کند؟
متأسفانه عذرخواهی هیچ وقت در ادبیات سیاسی و مدیریتی ایران و به ویژه در موضوع فساد جایگاهی نداشته است. حتی بعد از کشف فساد چای برخی از دولتمردان با صدای بلند علیه این فساد صحبت کردند اما از این همه صداهای بلند حتی اسم یک نفر هم از آن مثلث شوم برای مردم اعلام نشد، در نتیجه وقتی صدای شعار بلند است ولی در عمل هیچ اقدامی صورت نمی‌گیرد، نتیجه‌اش بی‌اعتمادی مردم است.
یکی از سؤالات جدی که در مورد پرونده‌های فساد میلیاردی مطرح می‌شود، این است که طرح این پرونده‌ها اگر منجر به بازگشت این منابع به بیت‌المال نشود، نتیجه اصلی آن بی‌اعتمادی است. از سال ۱۳۷۱ که اولین پرونده بزرگ فساد در ایران منتشر شد، هیچ وقت دستگاه‌های مربوطه گزارش شفافی از میزان بازگشت پول‌های اختلاس شده به بیت‌المال ندادند و بنده به همین دلیل مقایسه می‌کنم به این معنی که اگر پول ۲۰ درصد تا بیش از ۸۰ درصد منابع عمرانی دچار اختلاس شده، برمی‌گشت و در هر حوزه‌ای که به کار گرفته می‌شد، حتماً منجر به اعتمادسازی می‌شد.
لذا طرح پرونده‌های فساد امنیت ذهنی و اقتصادی مردم را از بین میبرد اما وقتی که پول‌ها به بیت‌المال برنمی‌گردد به اعتماد مردم آسیب می‌زنند.
اگر رسانه ها نباشند، غارتگران جولان می دهند
*اخیراً آقای مرعشی خبری مبنی بر اینکه شورای عالی امنیت ملی به رسانه‌ها گفته که در مورد فساد چای اصلاً چیزی ننویسند و نگویند، را اعلام کرد، با توجه اینکه شما تجربه روزنامه‌نگاری و رسانه ای دارید، آیا در رابطه با افشای فساد تجربه‌ای دارید که بخواهید بگویید؟
بنده معتقد هستم اگر رسانه‌ها نبودند، ایران به جولانگاه غارتگران تبدیل می‌شد. البته این را بگویم که من اطلاعی از چنین مصوبه‌ای ندارم چون هیچ مسئولیتی ندارم ولی اگر هست، به نظر بنده اشتباه است و اصولاً دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی نباید چنین موضوعتی را طرح کند، کما اینکه زمانی حتی طرح تنش‌زدایی با آمریکا را ممنوع کرده بودند و کسانی که این موضوع را مطرح کردند، به دادگاه کشاندند اما بعداً مشخص شد که تلاش برای ایجاد آشوب بین ایران و آمریکا، یک تلاش انحرافی بوده است که هیچ وقت حقوق کسانی که در آن زمان حقیقت را می‌گفتند، از جمله شخصِ بنده احیا نشد.
اسامی افرادی که مثلث شوم فساد چای دبش را بوجود آوردند رسانه ای شود
در حال حاضر در موضوع فساد هم اگر رسانه‌ها در ایران نبودند، غارتگران در کشور جولان می‌دادند و به همین دلیل اصل اول در شفافیت این است که رسانه‌ها حضور همیشگی داشته باشند، خاصه اسامی افرادی که مثلث شوم چای را به وجود آوردند، از طریق رسانه‌هااعلام شود و مطالبه بازگشت پول‌های اختلاس شده ۳۰ سال اخیر به خزانه بیت‌المال و جیب مردم که یک خواسته عمومی است، مطرح شود. اینها مواردی است که رسانه‌ها نباید در این مورد کوتاه بیایند.
* به عنوان فردی که سابقه خبرنگاری دارد، تجربه‌ای در مورد افشای فساد دارید؟
بنده در روزنامه دبیر بین‌الملل بودم و اولین برخوردهای بنده با پرونده‌های مقابله با فساد، تحقیق و تفحص‌هایی بود که در مجلس برای مقابله با قاچاق کالا و ارز ترتیب دادم که بعد از آن بیش از ۲۸ سفر به تمام مرزهای کشور کردم و در آنجا مشاهده کردم که به اسامی همچون ایجاد امنیت، مقابله با تحریم و دور زدن تحریم، چه افرادی از رانت‌های قاچاق و سوآپ نفت و بنزین و غیره استفاده می‌کنند و در موضوع ارز چه لابی‌هایی شکل گرفته که این کار را صورت می‌دهند.
متاسفانه فراتر از شرکت‌هایی در حوزه مختلف تحت عنوان مشاوره شکل می‌گیرند، اینها از هرگونه طرح پیمانکاری و طرح خرید خارجی و داخلی، سودهای کلانی را به جیب می‌زنند. اما اگر اصل بر این باشد که جامعه توسعه یافته جامعه‌ای است که در آن، سود حاصل کار است، من معتقدم رانت‌خواران کسانی هستند که بالاترین سودها را بدون اینکه یک کار مولد را انجام بدهند، می‌برند.
۲۷۲۱۱
