فرشته صائمی: «مصطفی کواکبیان» از جمله اصلاح طلبانی است که مُهر دانشگاه امام صادق بر مدرک تحصیلی اش خورده است اما از حضورش در این دانشگاه و فارغ التحصیلان آن سال های بسیار دور این دانشگاه دفاع می کند.
او که طی روزهای اخیر مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شده بود، بین فارغ التحصیلان دهه ۶۰ این دانشگاه و فارغ التحصیلان بعدی این دانشگاه تفاوت قائل می شود و حتی نگاه آیت الله مهدوی کنی، رئیس اصولگرای این دانشگاه در آن سال ها را تحسین می کند.
کواکبیان: فضای سیاسی دانشگاه‌ها بسیار یک سویه شده /انتخابات برای دانشجویان نسل Z اهمیت ندارد
وقتی صحبت به افراطیون می رسد، از نفوذ این تفکر در سیاست خارجی احساس نگرانی می کند و مشخصا در ماجرای غزه معتقد است؛«برخی کاسه داغتر از آش شده اند اما رویکرد نظام در این موضوع هوشمندانه بود.»
بحث به صادق محصولی و ادعای یک چهره نزدیک به او درباره ثروت کواکبیان که می رسد، پیشنهاد می کند کل اموالش را به محصولی هبه کند اما محصولی هم یکصدم اموالش را به او بدهد.
در ادامه بخش اول گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با مصطفی کواکبیان، دبیرکل حزب مردم‌سالاری را در کافه خبر می‌خوانید؛
**********
*آقای کواکبیان! شما در دانشگاهی تحصیل کرده اید که این روزها نام آن خیلی در فضای سیاسی کشور تکرار می‌شود و حتی برخی به گلایه یا نقد عنوان می کنند ایران فقط دانشگاه امام صادق (ع) نیست، از سوی دیگر چهره‌هایی هم که از این دانشگاه وارد دولت شده اند، چهره‌های پرحاشیه‌ای بوده اند. می خواهیم به این بهانه گریزی بزنیم و اگر دوره‌ای که شما دانشجوی دانشگاه امام صادق بودید را با دوره امروز مقایسه کنید چه ارزیابی دارید؟ شما از این بابت که نفوذ این دانشگاه در ساختار حکومت هر روز پررنگ می‌شود و دانشگاه‌های دیگر دارند از چرخه تصمیم‌گیری و مشورت‌دهی به ساختار سیاسی نظام حذف می‌شوند، نگرانی دارید؟
در این مورد بنده ۲ مورد را عنوان کنم. نکته اول اینکه ما جزء اولین دوره فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق هستیم که در حقیقت سال ۶۷ بود. بسیاری از این چهره‌هایی که امروز می‌گویند اینها امام صادق بودند را ما اصلاً نمی‌شناسیم و یادمان نیست که چه زمانی و چگونه اینها آمدند.
فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق در دوره ما در مصادر امور نیستند
لذا اینها عموماً از مثلاً سال ۷۰ به بعد وارد دانشگاه شدند و بعضاً اینها از سال ۸۰ فارغ‌التحصیل شدند، ما سال ۶۷ بودیم. انصافاً آنهایی که در دوران ما بودند، هیچ‌کدام‌شان در مصادر امور نیستند و بیشتر کارهای علمی و دانشگاهی می‌کنند و به تدریس و این قبیل امور مشغول هستند.
نکته دیگر این است که ما هم آن موقع عموماً هم یک سعه صدر خاصی در مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی مشاهده می‌کردیم. خاطرم هست در آن زمان یک بار رفتم گفتم که حاج آقا ما دیانت و اخلاق و معنویت و فضایل اخلاقی و آخرت و همه اینها را از شما یاد می‌گیریم ولی اجازه دهید در مسائل سیاسی یک مقدار مثل شما فکر نکنیم.
زمانی در دانشگاه امام صادق افرادی چون هرمیداس باوند یا بشیریه تدریس می کردند اما امروز…
ناگهان یک تغیّری کردند. من احساس کردم ناراحت شدند اما گفت چه می‌گویی آقای کواکبیان؟ ما همین را می‌خواهیم. شما آخرت‌تان خوب باشد، اینجا هر جوری فکر کردید، فکر کنید. یعنی آن مرحوم واقعاً اینجوری نبود که بخواهند بسته فکر کنند.
در دانشگاه امام صادق (ع) افرادی مانند مرحوم هرمیداس باوند و بشیریه تدریس و بحث داشتند و مشکل واقعاً خاصی نبود. منتهی بعداً در دورانی که ما نبودیم یکسری افرادی آمدند. لذا می‌خواهم بگویم بین فارغ‌التحصیلان سال‌های اولیه دانشگاه امام صادق (ع) و کسانی که بعداً آمدند، تفاوت وجود دارد.
نکته دوم اینکه بحث یک مقدار جنبه بزرگنمایی هم دارد چون آدم‌هایی که به عنوان دانشگاه امام صادقی آن هم دوره‌های بعدی آمدند و دارند کارها را خیلی خراب می‌کنند، بعضی‌ها که ناراحتند همه را به یک چوب می‌رانند و می‌گویند همه اینها اینطور هستند. در عین حال من قبول دارم که بعضی‌ها کارنابلد هستند و مسئولیت‌هایی را می‌پذیرند که نباید بپذیرند و از این نظر معتقدم که باید بیشتر توجه شود.
رابطه با چین و روسیه چه دستاورد اقتصادی برای ما داشته است؟
* آقای کواکبیان از این طیف به عنوان طیفی با تفکرات افراطی در حوزه های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و … یاد می شود. اما آنچه نگران کننده است این است که این تفکر افراطی جدا از فضای داخلی در عرصه بین‌المللی و سیاست خارجی هم خیلی نمود پیدا می‌کند. با توجه به سبقه شما در مجالس مختلف و سابقه تحصیلاتی خودتان، دیپلماسی ما اگر بیشتر از این در مسیر تندروی و افراط قرار بگیرد و اینکه ما فقط یکسری کشورهای خاص را مقصد ارتباطاتمان می‌کنیم، تا چه اندازه می‌تواند در فضای بین‌المللی برای ما آسیب‌زا باشد و در بُعد اقتصادی می‌تواند بیش از این معیشت و اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار دهد؟
فکر می‌کنم بعضی دوستان در فضای سیاست خارجی بیش از اینکه دستاورد عملی را مد نظر داشته باشند، بیشتر آن حالت تبلیغاتی و نمایش این کار برایشان مهم است. حالا موضوع غزه هم که پیش آمد، یک زمینه‌ای شد برای اینکه دوستان یک خرده مانور دهند که ما چه کار کردیم.
جدا از مباحث مربوط به غزه، من معتقد هستم اینکه ما بیاییم بگوییم ما الان جزء کشورهای بریکس شده‌ایم، جزء کشورهای شانگهای هستیم، روابطمان خیلی با کشورهای همسایه خوب است، جلساتی بگذاریم و بحث کنیم زمانی خوب است که دستاورد عملی داشته باشد.
یا همین چند روز گذشته بود که پنج کشور حاشیه دریای خزر جلساتی داشتند، در مورد همه این موارد دستاورد عملی‌اش مهم است. برای نمونه اینکه در بریکس رفتیم چقدر مبادلات تجاری‌مان اضافه شد؟ ما را که در شانگهای پذیرفتند چقدر تاثیرگذار بود؟ اینکه با چین و روسیه ارتباط داریم چقدر توانسته‌ایم در اقتصاد خودمان تاثیر بگذاریم؟ اینها مهم است.
یک طرفدار قالیباف ۳ اتوبوس آدم از کرج برای حمله به سفارت عربستان آورد
چند وقت پیش یک بنده‌خدایی به من می‌گفت می‌دانی چقدر خوب است ما داریم با عربستان رابطه برقرار می‌کنیم؟ گفتم دست‌تان درد نکند، ما واقعاً طرفدار این هستیم که هر چه بیشتر رابطه برقرار شود اما به دو نکته توجه کنید؛ در اثر این ارتباطات تا چه اندازه مبادلات اقتصادی‌مان زیاد می‌شود؟ ثانیاً فراموش نکنید که چه باعث شد که رابطه ما در دولت قبل با عربستان قطع شود؟
بحث شیخ نمر که پیش آمد یک عده‌ای آمدند، اگر بخواهم نام ببرم، فردی که طرفدار قالیباف بود، دو، سه اتوبوس از کرج به سفارت عربستان آوردند و از دیوار بالا رفتند و بعد قطع رابطه شد آنها باعث این اتفاق شدند والّا دولت قبل هم می‌خواست ما با عربستان رابطه داشته باشیم و از خدایشان بود، الان هم واقعاً هر ارتباط برای عربستان باشد من استقبال می‌کنم چون به نفع منطقه و کشورهای اسلامی است اما ما باید واقعیت‌ها را در نظر بگیریم که الان این دولت با این حاکمیت یکدستی که دارد، به نظرم هیچ بهانه‌ای برای اینکه به نفع منافع ملی تتوانند روابط را درست کند، ندارند.
دولت رئیسی برای برقراری رابطه با آمریکا هیچ مشکلی ندارد
این دولت حتی برای برقراری روابط با آمریکا هیچ مشکلی ندارد. حالا ممکن است این بحث را پیش بیاورند که ما غیرمستقیم مذاکره می‌کنیم و مذاکره مستقیم نداریم ولی به نظر بنده رهبری دست اینها را باز گذاشته حتی مذاکره مستقیم هم اگر یک جایی احساس کردند که با منافع ملی سنخیت دارد، جلو بروند ولی واقعیت این است که بعضاً همان تفکر افراطی که گفتم وجود دارد، در این موضوعات مرتبط با سیاست خارجی و دیپلماسی هم ردپایش وجود دارد.
می‌گویند نکند یک وقتی باز بگویند برجام احیا می‌شود، نکند یک وقتی بگویند مثلاً حرف ظریف شد! این خوب نیست! این کار را نکنید! من می‌شناسم این افراد را دیگر. بنده رئیس فراکسیون دیپلماسی و منافع ملی مجلس دهم بودم ،۱۲۰ عضو داشتیم، فکر می‌کنم بزرگ‌ترین فراکسیون تاریخ مجلس بود که از مجتبی ذالنور تا محمود صادقی همه عضوش بودند و جلسات ۸۰-۷۰ نفره داشتیم.
تفکر افراطی در سیاست خارجی نمود دارد
منظورم این است که امروز در لایه‌های کنونی هم دستگاه سیاست خارجی، هم کل دولت و هم مجلس، افرادی هستند که ظاهراً به خاطر اینکه یک روزی برجام را آتش زدند و اگر الان یکدفعه بگویند احیای برجام، برایشان ممکن است بد بشود، می گویند این موضوع درست نیست.
آن طرف ماجرا هم هست، بالاخره بحث اروپایی‌ها بیش از اینکه مباحث دو جانبه باشد، بحث اوکراین است. آن موقع آمریکایی‌ها خیلی تمایل نداشتند روابط برقرار شود اما اروپایی‌ها دوست داشتند روابط خوب باشد. الان برعکس شده آمریکایی‌ها مرتب ادعا می کنند که ما دنبال این هستیم که روابط خوب داشته باشیم و در جاهای مختلف اظهار می‌کنند، حتی در موضوع رژیم صهیونیستی پیام می‌دهند شما به دوستانتان بگویید خویشتنداری کنند، بالاخره می‌خواهیم با شما همکاری کنیم اما اروپایی‌ها این جوری فکر نمی‌کنند و می‌گویند موضوع اوکراین چه شد؟
حالا خوشبختانه رهبری گفتند ما اصلاً ارتباطی با بحث اوکراین نداریم و به ما مربوط نیست. به هر حال می‌خواهم بگویم این تفکر افراطی در عرصه سیاست خارجی هم نمود دارد. البته آن طرف هم آدم‌های افراطی داریم مثل جان بولتون مگر خوشش می‌آید که الان یک کارهایی انجام شود؟ ولی دست اینها باز است که بروند و نگذارند این تیپ‌ها تاثیرگذار باشند.
امام مخالف اعزام نیرو به لبنان بود
* به نظر می‌رسد تمایل طیف افراطی به سمت ورود ایران به جنگ غزه بود که رهبری خیلی سریع به این قضیه ورود کردند. همین الان هم نگاه بعضی از رسانه‌هایشان این است که ایران باید به قضیه غزه ورود کند و …
من در برنامه «به افق فلسطین» این را گفتم که یک منبری آمد و گفت جنگ هر چه بیشتر فرسایشی شود به نفع اسلام و فلسطین است، گفتم آقای خالد قدّومی صبح پیش ما بوده با هم صحبت می‌کردیم می‌گفت ما اعلام نمی‌کنیم ولی اگر امروز آتش‌بس شود خیلی بهتر از فردا است. شما حساب کنید تا الان نزدیک ۱۶ هزار نفر در غزه شهید شده‌اند، خب این باید مرتب بیشتر شود؟ اما آیا ما باید بیاییم و کاسه داغتر از آش شویم؟
خدا رحمت کند مرحوم سید علی اکبر محتشمی‌پور تعریف می‌کرد ما که در آنجا(آن موقع که جنوب لبنان توسط رژیم صهیونیستی اشغال شده بود توسط رژیم صهیونیستی) بودیم، یکدفعه دیدیم ۳ هواپیما آمد، گفتند اینها به کمک مردم لبنان آمده اند، ایشان تعریف می کرد، ما داشتیم اتوبوس آماده می‌کردیم که آنها را از فرودگاه دمشق به لبنان ببریم، یکدفعه از دفتر امام خمینی(ره) تماس گرفتند و گفتند نظر امام این است که همه این ۳ هواپیما که با نیرو رفته باید به ایران برگردند و قرار نیست ما به آنجا برویم. بله ما حمایت معنوی می‌کنیم، حمایت تبلیغاتی داریم، به حزب‌الله لبنان کمک می‌کنیم، حتی آموزش داریم اما قرار نیست که ما به آنجا نیرو ببریم. بعداً هم آقای آهنگران گفتند راه قدس از کربلا می‌گذرد، مفهومش همین بود که مشکل ما فعلا صدام و این جنگ است، ما برویم کار خودمان را انجام دهیم.
نان برخی در این است که ایران کاسه داغتر از آش در جنگ غزه شود
بحث این است که ما حمایت کرده‌ایم اما مفهومش این نبود که بخواهیم لشکرکشی کنیم. خود رهبری هم بلافاصله موضع گرفتند و گفتند ما دست فلسطینی‌ها را هم می بوسیم و از آنها حمایت می‌کنیم اما قرار نیست ما وارد جنگ شویم و بعد هم ما وقتی قطعنامه آن ۱۲۰ کشور را که امضا کردیم مفهومش همین بود که ما معتقدیم زودتر باید آتش‌بس شود و اصلاً بحث ورود ایران به جنگ معنی ندارد.
ولی خب بعضی‌ها هستند که نان‌شان در این است کاسه داغتر از آش باشند و بگویند کمپین چند میلیونی تشکیل دادیم و الان آماده‌اند به جنگ بروند. بله، مردم ما دوست دارند که فلسطینی‌ها پیروز شوند اما اینکه شما بگویید ما می‌خواهیم لشکرکشی کنیم، از چه کسی نظرخواهی کردید؟
دوستانی که درباره جنگ غزه کاسه داغ تر از آش شده اند، چرا در فساد چای دبش کک‌شان هم نمی گزد!
کجا این بحث را مطرح کردید که باید این اتفاق بیفتد؟ من فکر می‌کنم سیاست کلی نظام در این قضیه مدبّرانه و هوشمندانه بود و همچنان هم ادامه دارد اما این دوستان که اینجوری بحث می‌کنند، کک‌شان هم نمی‌گزد که مثلاً یک چای دبش و این اختلاس رخ داده است، چرا در اینباره اینگونه نظر نمی دهند؟! عجیب است. من ندیدم مثلاً مجلس یک کلمه در این زمینه حرف بزند یا آنهایی که تریبون دارند و خیلی دم از انقلاب می‌زنند خب بیایند بگویند این اتفاق چرا افتاده و چرا؟
در مورد فسادها هم مانند حجاب سختگیری کنید
البته من معتقدم در این ماجرا بحث بر سر این است که باید به صورت کلی روند اصلاح شود. اینکه بگوییم فساد مال این دولت است یا مال آن دولت نیست، بی فایده است. فساد مثل خوره افتاده به جان سیستم و باید از بین برود. به نظر می‌رسد که قوه قضاییه که در اینجا پیشتاز بوده باید هر چه سریع‌تر متخلفین را اسم ببرد.
فرق نمی‌کند از هر دولتی باشد، از هر شرکتی باشد. واقعاً برای مردم خیلی زجرآور است. شما سر کوچک‌ترین چیزی بحث می‌کنید. سر مباحث حجاب آن‌طور سختگیری می‌کنید، نکند واقعاً بحث مبارزه با فساد و بحث این اختلاس‌ها دغدغه تریبون‌دارهای ما نباشد و آنهایی که بحث می‌کنند، نماز جمعه می‌روند و صحبت می‌کنند دغدغه نداشته باشند.
بعضی از علما و مراجع که از این دولت حمایت کردند بگویند که این وضعیت چگونه رخ داده است؟ اینکه ما لاپوشانی کنیم و مسائل اختلاس و این چیزها را نبینیم بعد یکدفعه بیاییم برای اینکه پوشش این حرف‌ها باشد، مسائل انحرافی را در جامعه مطرح کنیم به نظر می‌رسد عامه مردم و حداقل آنهایی که دستی بر بحث‌های رسانه دارند، می‌فهمند که این جنگولک بازی‌ها خیلی معنایی ندارد.
شما نمی‌خواهد خیلی سینه سپر کنید برای غزه و لشگر فلان بفرستید. شما سینه سپر کنید در مقابل مفسدین و نگذارید که اینجوری بیت‌المال را تاراج کنند.
* به سکوت مجلس اشاره کردید، این اولین مورد نیست، مجلس در رابطه با فساد فولاد سکوت کرد، در مورد سازمان اوقاف هم که کلید تحقیق و تفحص اش را زدند هنوز نتیجه‌اش اعلام نشده و …
بینید یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار، ارز را گرفته‌اند ولی دیگر هیچ اثری از واردات چای نیست. حالا آن ۲ میلیارد دلار را باز می‌گویند یک جنس‌هایی وارد شده ولی آن هم باید مشخص شود که چگونه هزینه شده است.
مثالی می زنم، دولت آمارهایی که می‌داد این بود که می‌گفتند ما ۷ میلیارد دلار ارز بلوکه شده را می خواهیم از کره جنوبی بگیریم که برخلاف ادعا و تبلیغات هنوز هم به ما نداده‌اند و حتی در کنگره آمریکا بایدن را محکوم کردند که چرا می‌خواهی این را بدهی و باید دست نگه داری. البته می‌گویند حل خواهد شد. ۷ میلیارد هم یک دفعه آب رفت و ۶ میلیارد دلار شد اما بحث ما این است که این رقم اختلاس چای دبش نصف آن ۷ میلیارد دلار است، ما الان چند سال است داریم مانور می‌دهیم که ۷ میلیاردمان را بگیریم، ۳ میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار اینطور اختلاس می‌شود. به نظرم این اتفاق خیلی زجرآور است و بسیار متاسفم که آنهایی که باید با فساد مقابله کنند، ساکت هستند.
از اعضای جبهه پایداری شنیده ام که نباید مسائلی مثل برجام یا رابطه با آمریکا حل شود
* بخش افراطی که در سیاست خارجی‌مان نفوذ کرده، چقدر می‌تواند پشتوانه آدم‌هایی مثل سعید جلیلی را داشته باشد؟
من به اسامی کار ندارم و بیشتر بحثم روی تفکر است. من از خیلی از دوستان جبهه پایداری شنیده ام که اصلاً و ابدا نباید این مشکلات حل شود نکند که قبلی‌ها سوءاستفاده کنند. این چه تفکری است که به خاطر یک دستمال حاضر هستید کل قیصریه را به آتش بکشید؟ من شنیدم که بعضی از دوستان ما هم می‌گفتند که بعضی‌ها به مقامات ارشد نظام یک مطالبی را آماده می‌کنند که مقامات ارشد نظام را هم به این نتایج برسانند.
من نمی‌دانم چون در جریان نیستم ولی معتقدم این جریان تفکر افراطی قطعاً خوراک تهیه می‌کند، برنامه‌ریزی می‌کند، اتاق فکر تشکیل می‌دهد، افراد را می‌بیند، بیکار که نمی‌نشینند، برای اینکه ثابت کنند ما درست می‌گوییم و احتمالاً تا ظهور آقا امام زمان هم باید منتظر بمانیم در بحث اینکه روابط ایران و آمریکا باید حل شود. با این تفکر هیچ وقت نباید حل شود چون اگر حل شود ممکن است قبلی‌ها سوءاستفاده کنند. این چه فکری است ما نمی‌دانیم.
حاضرم کل اموالم را به محصولی هبه کنم، او یکصدم اموالش را به من بدهد!
*آقای کواکبیان اخیراً جبهه پایداری در راستای تطهیر چهره محصولی و مسائلی در مورد ثروت او مطرح می‌شود،پای یک عده از جمله شما را هم به موضوع باز کرده‌اند که ما همچنان آماده‌ایم که ثروت‌شان را مقایسه کنیم. واکنش شما به اینکه اسم شما هم مطرح شده، چیست؟
فردی به نام متقی‌فر که بنده خیلی از او شناخت ندارم به نقل از محصولی گفته او می‌گوید مرحوم حسینیان که الان وجود ندارد و نیست، گفته که به بنده و محصولی پیشنهاد داده که آیا حاضر هستید کلیدهای خانه‌تان را بدهید، برویم و بسنجیم چه کسی ثروتمندتر است که در پاسخ به این پیشنهاد من گفته‌ام نه، من کلید نمی‌دهم. حالا پیدا کن پرتقال‌فروش را! اصلاً مرحوم حسینیان یک چنین حرفی زده باشد؟ چه کسی می‌تواند ثابت کند؟ اما من پیشنهادی دارم که حاضر هستم کل اموال اعم از روزنامه، حزب، منزل و هر جایی دارم را خدمت محصولی بدهم در مقابل او هم یکصدم اموالش را به بنده بدهد، بقیه را ما به او هبه می‌کنیم و می‌بخشیم، اسناد محضری هم می‌دهیم اما محصولی یک صدم اموالش را به بنده بدهد و من هم همه اموالم را به او می‌دهم، این مورد را صادقانه و در محضر افکار عمومی و ملت می‌گویم. معلوم است دیگر، کواکبیان کسی است که شناخته شده نباشد؟ یا محصولی کسی است که تازه شناخته شده باشد؟ نه! مشخص است. منتهی اینها دیگر به این روزها هم افتاده‌اند که گفتند لااقل بگوییم که کواکبیان پولدار است.
۲۱۱۲۷
