هفته گذشته بزرگترین و سریع‌ترین سرقت بانکی در ایران انجام شد و به همان سرعت هم سارقان دستگیر شدند. در جهان نوشتن داستان و ساختن فیلم درباره سرقت جذابیت خاصی برای مخاطبانش دارد که از چند و چونش در مقایسه با ایران با سیامک گلشیری، رمان‌نویس، گفت‌وگو کرده‌ایم.
سرقت از بانک مرکزی اسپانیا و ضرابخانه این کشور همین امسال دستمایه ساختن فیلم پرفروش «MONEY HIEST» ساخته «آلبرت بیستمنا» شد که در فارسی با عناوین مختلفی نظیر «سرقت پول»، «خانه کاغذی» و… مخاطبان را به خود جذب کرد. سیامک گلشیری دلیل اینکه در ایران چنین فیلم‌ها و داستان‌هایی را نمی‌سازند و نمی‌نویسند، به اصطلاح داغ بودن موضوع می‌داند. او البته معتقد است که برخی نویسندگان دغدغه نوشتن از آنچه در ایران می‌گذرد، ندارند و گویی در کره ماه زندگی می‌کنند! گلشیری نویسنده رمان پرفروش «خفاش شب» است که ده‌ها زمان دیگر در ژانر وحشت نوشته است که در گفت‌وگوی اختصاصی با همشهری آنلاین دلیل محبوبیت شخصیت «پروفسور» در «سرقت پول»، همذات‌پنداری با ضدقهرمان‌هایی که با خرد خود دست به سرقت می‌زنند و نظام حاکم جهان را تکان می‌دهند، بازگو می‌کند.
چرا سرقت‌های بزرگ موضوع داستان‌ها و فیلم‌های پرفروش و پرتماشاگر می‌شوند؟
این گونه موضوعات چون جنبه معمایی پیدا می‌کنند و بسیار هیجان دارند، خوانده و دیده می‌شوند. جنبه معمایی داشتن اثر به خودی خود بسیاری از مخاطبان را ترغیب می‌کند. معما و معماهایی در این فیلم‌ها و آثار باید حل شود و به همین دلیل داستان جذاب از آب در می‌آید. داستان‌های حادثه‌ای به هر حال مخاطب بیشتری دارند و فیلم‌هایی هم که در این عرصه ساخته می‌شوند، دایره وسیع‌تری از تماشاگران را به خودشان اختصاص می‌دهند. اما اگر این حادثه عمق هم داشته باشد، در رده آثار درخشان قرار می‌گیرد.
منظورتان از عمق چیست؟ یعنی صرف اینکه تفکر برانگیز باشد؟
یعنی فقط به جنبه‌های حادثه‌ای داستان نپردازد. ما باید در اثر جنبه‌هایی انسانی را هم ببینیم. وقتی می‌گوییم عمق پیدا کند، یعنی مثلاً به داستان شخصیت تبدیل شود. یعنی شخصیت محور شود. قطعاً چنین آثاری حادثه محور خواهند بود اما در جاهایی باید به شخصیت هم بپردازند. در داستان‌های صرفاً حادثه‌ای همه چیز دست به دست هم می‌دهد تا آن حادثه شکل بگیرد. اما ما در همین داستان‌ها جنبه‌هایی از داستان موقعیت و شخصیت را هم می‌بینیم. اگر بخواهم مثال بزنم باید داستان «گردنبند» اثر «گی دو موپاسان» را مثال بیاورم.
دست آخر وقتی به کسی که گردنبند را گم کرده، می‌گویند که این گردنبند بدل بوده، درست است که مخاطب شگفت‌زده می‌شوید اما در عین حال به همه آن سوال‌هایی هم در ارتباط با آن موضوع برایش در حین خواندن داستان پیش آمده، می‌اندیشیم. یعنی مثلاً اینکه در داستان «گردنبند» این زن و شوهر می‌توانستند عاشقانه در کنار یکدیگر زندگی کنند و به خاطر این گردنبندی که بدل هم بوده، زندگی‌شان را از دست دادند. یعنی سراسر سال‌های زندگی‌شان مجبور بودند برای هیچ، قرض و بدهی‌هایشان را بدهند. به این دلیل، به فرض می‌گوییم داستان گی دو موپاسان داستانی است که دست‌کم عمق دارد. داستانی که نه تنها داستان حادثه‌ای است، بلکه داستان شخصیت محور هم شده.
شما درباره سرقت‌های بزرگ پیش از شروع گفت‌وگو سریال «سرقت پول» را مثال زدید و من «وایکینگ‌ها» را مثال می‌زنم. یا کار «جرج مارتین»، یعنی «بازی تاج و تخت». درست است که موضوعات این فیلم‌ها، موضوعاتی فانتزی و حادثه‌ای بوده‌اند اما به نظرم می‌آید که درونمایه‌های نامألوف داشتند. درونمایه‌هایی بسیار پررنگ. فیلم «بازی تاج و تخت» داستان شخصیت هم بود. تک‌تک این شخصیت‌ها برای ما عمق پیدا می‌کنند. به خصوص «پریوم»، کوتوله‌ای که در داستان وجود دارد. همچنین دنیس، کالیسی، مادر اژدها، سرسی و… علاوه بر این‌ها داستان تبدیل به داستان موقعیت هم شده است.
به همین دلیل فکر می‌کنم که تفاوت یک داستان خوب حادثه‌ای با یک داستان حادثه‌ای معمولی این است که صرفاً به حادثه نمی‌پردازند و شخصیت‌ها هم در آن عمق می‌یابد.
به چه دلیل یا سلسله دلایل روانشناختی-هنری مخاطب به شکل موذیانه دوست دارد ضد قهرمانی که با اندیشه‌اش سرقت انجام می‌دهد پیروز شود؟ در نقطه مقابل به فرض خفت‌گیری که با زور انجام می‌شود و هفته گذشته هم برای یکی از هنرمندانممان رخ داد، تنفر برانگیز است. اما در «سرقت پول»(MONEY MIEST) هیچکس دوست ندارد در کشمکشی که میان پلیس و پروفسور -که از فکرش برای سرقت از ضرابخانه و بانک ملی اسپانیا استفاده می‌کند- شکست بخورد. چرا در ماجراهای دزدی گاهی ما دوست داریم سارق هوشمند پیروز شود؟
دلیلش را رک و پوست کنده برایتان می‌گویم. در اثری مانند «آشنای دست و دل باز» نوشته آنتوان چخوف، زن داستان ضد قهرمان است. از نظر اخلاقی ممکن است ایرادها و اشکال‌هایی داشته باشد اما ما به عنوان مخاطب با او همراهی می‌کنیم. دقیقاً هنر کارگردان و نویسنده همینجا خودش را نشان می‌دهد که ما با شخصیت‌هایی که ممکن است ضد قهرمان باشند، همراهی می‌کنیم و دلمان می‌خواهد آنها پیروز عرصه باشند.
سلسله دلایلش ریشه در چه عناصری دارند؟
دلیلش این است که خود کارگردان و نویسنده کاری می‌کند تا با آنها احساس قرابت ذهنی کنیم. نویسنده و کارگردان به گونه‌ای مخاطب و ما را در کوران حوادث قرار می‌دهد که دوست داریم او پیروز شود. در همین داستان «آشنای دست و دل باز» نویسنده که آنتوان چخوف باشد، اجازه می‌دهد که ما به این زن بنگریم و با او همراه شویم و چنان تا آخر داستان پیش برویم که دلمان بخواهد به شغل قبلی‌اش بازگردد اما پس از اینکه داستان تمام می‌شود با خودمان به آن پرسش‌ها هم پاسخ می‌دهیم که آیا این زندگی پایدار و ماندگار است یا نه؟! آیا زندگی این زن دوباره دچار نکبت نمی‌شود؟ درباره این گونه آثار چنین اتفاقی رخ می‌دهد. یعنی نویسنده و کارگردان عامدانه کاری می‌کند تا ما خودمان را به شخصیت‌ها نزدیک کنیم. چه بسا از آن شخصیت‌هایی که سراسر مثبت‌اند، بدمان بیاید. اگر بخواهم یک پاسخ فوری و به اصطلاح شما خبرنگارها دم دستی به موضوع بدهم، این است که نویسنده با شگردهایی که در چنته دارد، شخصیت‌ها را برای ما عمیق می‌کند.
سرقت‌های بزرگ و باندی جزو ادبیات پلیسی محسوب می‌شوند؟
حتماً چنین است.
حضور پلیس در اینگونه داستان‌ها اهمیت دارد؟
می‌تواند پلیس هم در داستان وجود داشته باشد. داستانی مانند «خفاش شب» که خودم آن را نوشته‌ام بدون حضور پلیس است. در این رمان از ابتدا با دو تبهکار و آدمکش مواجه‌ایم.
البته می‌توان داستان را پیش‌بینی کرد. به نظرم به این گونه داستان‌ها که پلیس در آنها حضور ندارد، می‌توان داستان حادثه‌ای یا داستان موقعیت گفت.
چرا در ایران داستان‌های پلیسی که نه در آنها بحث سیاسی وجود دارد و نه جنایی، مثلاً سرقت از موزه و بانک نوشته نمی‌شود؟
در حال حاضر نوشته می‌شود. باید تأکید کنم که ادبیات ما قدمت ۱۰۰ ساله دارد. نثر و ادبیاتی که رمان و داستان را از غرب گرفت، دورانی ۱۰۰ ساله دارد. ما دورانی کلاسیک مانند اروپا و امریکا نداشته‌ایم. آثار کلاسیک اروپا آثاری‌اند که مربوط به همه جهان‌اند. قدمت ادبیات‌داستانی ما با تأکید به ۴ نسلی که در آن حضور دارند، تا برسیم به امروز که تعداد نویسندگان بسیار زیاد است، بحثش مطول است. فقط به نوشتن رمان با موضوع سرقت محدود نیست. رمان فانتزی، نوجوان، ژانر وحشت به تازگی در کشور ما دوران کودکی‌اش را سپری می‌کند. البته آثار بسیار خوبی هم خلق شده اما به تازگی این اتفاق افتاده. داستان‌نویسان جوان گونه‌ای را مطرح کرده و می‌کنند به نام ژانرنویسی. نویسندگان ما به گمانم زمانی ارزش اثر جنایی را نمی‌دانستند. فقط فکر می‌کردند آثاری با ارزش‌اند که جنبه‌های رئالیستی در آنها به چشم بخورد یا به نوعی جامعه در آن مطرح شده باشد. به همین دلیل ما ژانر وحشت، جنایی، پلیسی، حادثه‌ای و معمایی تا به امروز نداشتیم. بیشترین گرایش نویسندگان به آثار رئالیسیتی بوده و به تازگی دارند به این سمت سوق می‌یابند. به گمانم از این پس آثار درخشانی هم خلق خواهد شد.
سرقت از بانک ملی شعبه دانشگاه به گفته پلیس سریع‌ترین و بزرگترین سرقت تاریخ ایران بود که سارقان هم خیلی سریع دستگیر شدند. چرا درباره این گونه سرقت‌های بزرگ که معمایی حادثه‌اند در کشورمان کمتر نوشته شده؟ البته به قول شما در زمان کودکی بسیاری از ژانرها به سر می‌بریم. به نظرتان با وجود اینکه این موضوع بزرگ و تازه قابلیت داستانی شدن دارد، چرا نویسنده‌ای مانند یک خبرنگار پیدا نمی‌شود که تمام قد کنار این موضوع بایستد، تحقیق کند و رمان درباره‌اش بنویسد؟
خودتان می‌گویید که سریع‌ترین سرقت است و به تازگی هم اتفاق افتاده. قبلاً چنین سرقت‌هایی را سراغ نداشته‌ایم. قبلاً اصلاً سابقه نداشته که با این حجم پول سرقت شود. برای خودم بسیاری از موضوعات اتفاق می‌افتد که علاقه‌مند به نوشتن در آن باره می‌شوم. بسیاری از اتفاقات هم ممکن است رخ دهد که ذهن مرا هم به عنوان نویسنده درگیر کند. منظورم از اینکه نویسندگان دنبال ژانرنویسی می‌روند این است که به دنبال ادبیاتی غیر از ادبیات رئالیستی گام برمی‌دارند. به گمانم همه این مسائل به زودی شکل خواهد گرفت. پس از ماجرای بابک خرمدین، یک دو جا هم اعلام شد که قرار است رمانی در این باره بنویسم. چندین خبرنگار اعلام آمادگی کردند که حاضرند ماده خام در اختیار من قرار دهند.
این کار در چه مرحله‌ای است؟
رمان دیگری به ذهنم رسید که شروع به نوشتن آن کردم. در حال حاضر هم در وزارت ارشاد به سرمی‌برد. زمانی شاید سراغ این موضوع را بگیرم. در عین حال در زندگی نویسنده اتفاقات متعددی می‌افتد. البته یک موضوع را هم باید عنوان کنم که نویسندگان ما کمتر سراغ موضوعات روز می‌روند.
چرا؟
شاید یکی از دلایلش به بحث ممیزی بازمی‌گردد. این تنها یکی از دلایلش است. بسیاری از موضوعات هم به ممیزی بازنمی‌گردد اما دغدغه بسیاری از نویسندگان نیست.
چرا دغدغه آنها نیست؟
باور کنید نمی‌دانم! از خودشان بپرسید! پس از خواندن بسیاری از داستان‌ها و رمان‌هایی که برایم می‌فرستند، به آن می‌اندیشم که گویی نویسنده در سرزمین دیگری غیر از ایران زندگی می‌کند.گویی اصلاً در این اقلیم به سر نبرده! یا به فرض اصلاً پایش را روی کره زمین نگذاشته!
اینجا ایراد و نقد بر نویسندگان وارد است دیگر؟ درست است؟
شامل حال همه نویسندگان نمی‌شود.
بسیاری از نویسندگان داستان‌هایی می‌نویسند که دغدغه و موضوع روز نیست. به شخصه دغدغه نوشتن از مسائل روزمره را دارم یا بسیاری نویسندگان دیگر چنین‌اند اما یکی دیگر از سویه‌ها درباره سرقت بانک بُعد مکان و زمان است. یعنی هر چه بگذاریم از حادثه‌ای بگذرد دقیق‌تر به آن نگاه می‌شود. پس از گذشت مدتی از یک موضوع ماده خامی که می‌شود درباره آن اثر جمع کرد، بیشتر خواهد شد. نگاهی هم که نویسنده به ماجرا دارد، عمیق‌تر می‌شود.
برای نوشتن از چنین داستان‌های حادثه‌ای باید حادثه در آن کشور اتفاق افتاده باشد؟
الزامی ندارد.
مشخصاً یعنی برای نوشتن در ژانری خاص در ایران، مثلاً سرقت بزرگ از بانک باید این نوع سرقت‌ها انجام شده باشد؟
لزوماً خیر! موضوعی جنایی می‌خواندم که بی اندازه برایم جالب بود. آن مطلب را سیو و یادداشت کردم. فکر کردم که بر اساس آن موضوع می‌توانم رمان بنویسم. جالب است بدانید که این اتفاق در امریکا افتاده بود. برای من در ذهنم تیتر و عنوانی مجزا بود، اندیشیدم که به سادگی می‌توان آن موضوع را ایرانیزه کرد و بر اساسش رمان نوشت. لزوماً احتیاجی نیست که اتفاقی عینش در ایران رخ داده باشد تا آن را داستانی کنید. اگر نویسنده حواسش را به دور و اطرافش و همه خبرهایی که می‌شنود جمع کند، می‌تواند از ماده خام‌های متعددی آغاز کند و با همان کلمات نخست، رمانش را بنویسد.
